Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking"

Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking" 1 jaar 6 maanden geleden #250640

  • Aapje
  • Aapje's Profielfoto
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Berichten: 63
  • Ontvangen bedankjes 77
Werk is ook vaak niet leuk en mensen moeten dus gemotiveerd worden om het te doen. Als we iedereen hetzelfde inkomen zouden geven, los van of ze werk hebben of wat ze doen, dan zouden we heel veel schrijvers, musici, sporters en gamers hebben, maar bijna geen loodgieters, wegwerkers, caissières en dergelijke. Dan zou de samenleving instorten en krijg je hoogstens de communistische variant van gelijkheid: iedereen arm en verdrietig.

Het lijkt me vrij terecht EN noodzakelijk dat mensen die opofferingen doen voor de maatschappij, door te werken, daar ook voor beloond worden.

Aan de andere kant is het ook niet erg eerlijk wanneer je vanaf je geboorte veroordeelt zou zijn tot grote armoede omdat je gewoon niet voldoende productief kan zijn. Gelukkig hebben we daarvoor een vangnet, betaald door mensen die werken. Relatief tot andere landen hebben we een heel erg goed vangnet (al zijn er wel dingen die ik zou verbeteren). Zo krijgen mensen in de bijstand heel goede zorg. In Amerika zijn veel mensen onverzekerd en krijgen ze maar minimale zorg. Dit gaat om flinke bedragen en een flinke verbetering van kwaliteit van leven.

---

Gesubsidieerd werk valt een beetje in een lastige categorie. Feit is dat het werk minder oplevert dan het kost en wordt gesubsidieerd door mensen die werken in een ongesubsidieerde baan. Dus wat dat betreft lijkt het op de bijstand. We willen ook liever niet dat mensen gesubsidieerd werk gaan doen, wanneer ze ook ongesubsidieerd werk kunnen doen.

Aan de andere kant doen mensen in gesubsidieerd werk wel de opofferingen die mensen in een ongesubsidieerde baan ook doen. Bovendien leveren ze zo een bijdrage die mensen in de bijstand niet (hoeven) te leveren.

Mijn intuïtie is dat het tussen bijstand en ongesubsidieerd werk in valt en dus beloond zou moeten worden met een bedrag daar tussen in. Dus minder dan minimumloon, maar meer dan de bijstand.

Gelieve Inloggen of Maak een account aan om te deelnemen aan het gesprek.

Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking" 1 jaar 6 maanden geleden #250666

  • signe
  • signe's Profielfoto
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • diagnose Asperger
  • Berichten: 2546
  • Ontvangen bedankjes 2959

Een deel is verborgen voor gasten. Log-in of registreer om het te kunnen bekijken.



Een deel is verborgen voor gasten. Log-in of registreer om het te kunnen bekijken.
[/hide]

Daar gaan we al. Vrouwen zullen dus minder gaan verdienen dan mannen puur omdat ze minder gevoelig zijn voor de "graai-prikkel".


Naar mijn gevoel staat het presteren de laatste decennia zo erg op de voorgrond dat onze menselijkheid erdoor overspoelt wordt. Alsof we machines zijn waar zoveel mogelijk geld uit moet rollen. Toevallig zijn we dat niet. Financiele prikkels om mensen te motiveren jaagt mensen op, zorgt voor nog minder solidariteit. Bovendien geldt deze methode maar voor een bepaalde groep.
Voor mensen met een beperking die graag willen werken, is het alleen een belediging. Deze mensen worden als minder productief bekeken en daarnaar betaald. Voor het gemak wordt even vergeten dat het mensen zijn waar we het over hebben. Mensen die even hard hun best doen als de directeur waar ze voor werken.

Voordat we daarom aan de lonen beginnen te morrelen zouden we ons af moeten vragen welke groep de volgende is die in aanmerking komt voor 75% van het minimum. Mensen met een vinger minder? Mensen die stotteren? Vul maar in.
Het gaat niet alleen om presteren maar om samenwerking en elkaar recht in de ogen te kunnen kijken.
Ik besef echt wel dat deze waarden steeds verder van ons af komen te staan maar om dan alle empathie maar overboord te gooien lijkt me wel het andere uiterste.
I'd rather be gardening
Bedankt door: Cas82

Gelieve Inloggen of Maak een account aan om te deelnemen aan het gesprek.

Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking" 1 jaar 6 maanden geleden #250691

  • Aapje
  • Aapje's Profielfoto
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Berichten: 63
  • Ontvangen bedankjes 77
signe,

Naar mijn gevoel staat het presteren de laatste decennia zo erg op de voorgrond dat onze menselijkheid erdoor overspoelt wordt. Alsof we machines zijn waar zoveel mogelijk geld uit moet rollen.


Aan de ene kans ben ik het daarmee eens, maar aan de andere kant is het ook zo dat auto's, restaurants, ziekenhuizen, etc niet aan de bomen groeien. Als we mensen niet meer opjagen om productief te zijn, dan wordt iedereen armer, ook mensen met een beperking (want uitkeringen, goede zorg en dergelijke worden dan onbetaalbaar).

Jij ziet een systeem waar mensen met een beperking slachtoffer zijn van het kapitalisme. Ik zie een systeem waar hun leven veel beter is dan onder communisme of andere 'eerlijke' systemen. Ik verdien behoorlijk goed, maar ik krijg maar een deel van wat mijn werkgever betaald. Een flink gedeelte wordt afgeroomd en gaat onder meer naar uitkeringen, zorgtoeslag, openbaar vervoer, etc, etc.

Deze mensen worden als minder productief bekeken en daarnaar betaald.


Ze zijn (meestal) ook minder productief, anders zou gesubsidieerd werk niet nodig zijn. Je kunt wel doen alsof het niet uitmaakt hoe productief iemand is, maar dat lijkt me wensdenken. Het is echter wel zo dat we nu vaak mensen heel sterk beoordelen op basis van hun productiviteit/inkomen, wat ervoor zorgt dat mensen zonder werk, met gesubsidieerd werk of met een minder-betaalde baan zich minderwaardig voelen.

Maar juist door een hoger loon te eisen, met als reden dat mensen hierdoor meer gewaardeerd worden, accepteer je dat iemands inkomen zijn zelfrespect bepaalt. Aangezien inkomens altijd zullen verschillen, lost dit het probleem uiteindelijk niet op. Bovendien heeft jouw eis consequenties die je volgens mij niet overziet.

Daar gaan we al. Vrouwen zullen dus minder gaan verdienen dan mannen puur omdat ze minder gevoelig zijn voor de "graai-prikkel".


Dit is een logisch gevolg van de sekserollen en ook van de Nederlandse cultuur. Van mannen worden andere dingen verwacht dan van vrouwen, wat ervoor zorgt dat mannen meer bereid zijn om opofferingen te doen om geld te verdienen, terwijl vrouwen meer bereid zijn om andere opofferingen te doen, die niet of minder betaald worden (maar die op een andere manier worden gewaardeerd).

Persoonlijk ben ik er voorstander van als we mannen minder zouden beoordelen op hun inkomen en meer ruimte geven andere keuzes te maken, maar de emancipatiediscussie is helaas meestal een eenzijdig verhaal over hoe goed mannen en hoe slecht vrouwen het hebben, waarbij de minder prettige kanten van het man-zijn en de prettige kanten van het vrouw-zijn als een gegeven worden beschouwd. Als je van dat patroon afwijkt, wordt dan vaak gezien als een aanval op vrouwen. Dus daar komen we niet veel verder mee, want de meeste mannen gaan echt niet de slechte kanten van het man-zijn accepteren en de goede kanten van het man-zijn opgeven.

Gelieve Inloggen of Maak een account aan om te deelnemen aan het gesprek.

Laast bewerkt: door Aapje.

Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking" 1 jaar 6 maanden geleden #250743

  • signe
  • signe's Profielfoto
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • diagnose Asperger
  • Berichten: 2546
  • Ontvangen bedankjes 2959
@ Aapje

We willen onze welvaartstaat houden en blijven kunnen betalen.
Een mogelijkheid daartoe is het creëren van banen in de lagere- en middeninkomensgroepen. Meer banen levert meer geld in de pot van de overheid betaald door een grotere groep belastingbetalers. Bovendien wordt er in deze groepen meer uitgeven aan consumptiegoederen en ook op die manier brengen zij meer geld in de la.

Korten zou weleens het tegenovergestelde kunnen bewerkstelligen.

De belastingdruk wordt uitgespreid over meer ruggen waarbij je ook nog eens kunt denken aan "de sterkste rug draagt het meest.
Hierdoor heb je een eerlijker systeem waarin mensen gelukkiger zijn dan in het systeem dat jij voorstaat.

Productiviteit is geen rechte lijn tussen meer geld en daardoor meer presteren of omgekeerd. Juist daar waar werknemers zich gelukkiger voelen door een eerlijke behandeling zal de productiviteit vanzelf toenemen zonder financiële prikkels . Een hoger loon eisen is niet eens zozeer aan de orde als de verdeling ervan maar evenredig is. Dus ook mensen die het , om welke reden dan ook niet bij kunnen benen, niet afrekenen op prestatie maar op inzet. Minimumloon in plaats van uitkering.

Ik geloof niet dat ik ergens heb geschreven dat men een hoger aanzien of meer zelfrespect krijgt door een hoger loon te vragen. Wat ik wel zeg is dat zodra mensen puur als winstmiddel worden gezien, zonder dat ze in hun waarde worden gelaten, we op een verkeerde weg zitten.
Bovendien schept het een precedent. Welke groep volgt voor 75% van het minimumloon? Misschien de groep zwaardere mensen omdat ze niet zo hard kunnen lopen en dus meer tijd kosten? Of ouderen? Buitenlanders die de taal niet machtig zijn?



Dat je dat wensdenken noemt vind ik een beetje flauw, zo noem ik jouw visie ook niet. Dat zou trouwens ook inhouden dat de helft van de politieke partijen aan wensdenken doet. Hetzelfde geldt overigens voor het overzien van de consequenties. Het systeem zoals ik hierboven heb beschreven betaalt zichzelf.
Overzie jij de consequenties van het alsmaar meer eisen van mensen o.a. door financiële prikkels? Wat gaan de steeds groter wordende inkomensverschillen doen met ons. Wat doet het verder opvoeren van de werkdruk. Veel mensen worden er nu al ziek van en vallen definitief uit. Het zou nog weleens kunnen dat de maatschappij straks juist om deze redenen onbetaalbaar gaat worden.


Een deel is verborgen voor gasten. Log-in of registreer om het te kunnen bekijken.


Onder welke steen zit jij? Tegenwoordig werken mannen én vrouwen. Als je die niet gelijk wilt belonen discrimineer je een groep. Dat vrouwen minder op de geldelijke uitdaging reageren is precies wat ik bedoel met "daar gaan we al". Het zijn namelijk niet alleen vrouwen die je daarmee niet opport maar hele groepen mensen die deze drang gewoon niet in zich hebben of willen hebben.

Als ik onze betogen zo lees denk ik niet dat we elkaar daarin op enig vlak zullen gaan vinden, denk je wel? Het zijn zo'n beetje de politieke ideeën van links en rechts. Het is niet voor niets dat die twee zo lastig samen kunnen werken.
I'd rather be gardening

Gelieve Inloggen of Maak een account aan om te deelnemen aan het gesprek.

Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking" 1 jaar 6 maanden geleden #250767

  • Aapje
  • Aapje's Profielfoto
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Berichten: 63
  • Ontvangen bedankjes 77
Ooit voorspelden sommige economen dat we door productiviteitsgroei maar een halve werkweek zouden gaan werken. Dat is niet uitgekomen omdat we steeds meer willen. Meer reizen, meer zorg, meer uit eten, etc.

Uiteindelijk doen we het onszelf ook aan. Wij stemmen als samenleving op politici die beloven om meer uit te geven, dus moeten we dan ook veel belasting betalen en hard werken, dus maken die politici ook weer wetten die ons dwingen om hard te werken.

De samenleving wordt steeds complexer, wat aan de ene kant vooruitgang is, want zo kunnen we steeds meer. Maar aan de andere kant betekent dit dat steeds minder mensen echt flink productief kunnen zijn. Als we dan verdere vooruitgang willen moeten we die groep mensen hard laten werken en veel van wat ze produceren afromen voor de minder productieven, wat een zware belasting is voor die groep. Hoe motiveren we die mensen om dat te blijven doen zonder toenemende inkomensverschillen en zonder de rest van de Nederlanders ook hard te laten werken, zodat de hoogproductieven zich geen gekke henkie voelen?

Jij stelt voor om meer banen te creëren in de lagere- en middeninkomensgroepen, maar dat zullen dan vooral banen zijn met relatief weinig productiviteit en dus lage lonen; of banen betaald uit belastinggeld. Banen die erg productief zijn en niet uit belastinggeld worden betaald zijn er natuurlijk al, want ondernemers zijn ook niet dom. Dus jouw voorstel levert relatief weinig op aan belasting . De 20% huishoudens met de hoogste inkomens betalen 48% van de totale belasting. De 20% huishoudens met de laagste inkomens betalen 4%. We hebben trouwens ook 1 van de kleinste verschillen tussen arm en rijk hebben in de wereld. Dat (veel) verder verminderen lijkt me niet erg realistisch.

Uiteindelijk is de werkdruk iets dat we onszelf aandoen omdat we steeds maar meer willen. Dat veranderen betekent dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Tot nu toe heb ik geen bewijs gezien dat de Nederlanders daartoe bereid zijn.

Tegenwoordig werken mannen én vrouwen. Als je die niet gelijk wilt belonen discrimineer je een groep.


Volgens mij lees je mij verkeerd.

Wanneer mannen en vrouwen hetzelfde werk doen, moeten ze gelijk beloont worden. Het punt is nu net dat vrouwen en mannen gemiddeld genomen niet hetzelfde werk doen. Feministen liegen hier vaak over en eisen gelijke beloning van mannen en vrouwen voor ongelijk werk. Dat is dus niet eerlijk. Ik ga bij McDonald's ook geen 50 euro betalen voor een hamburger omdat een restaurant zoveel vraagt voor een maaltijd. Ik betaal op basis van wat ik krijg en werkgevers doen dat net zo goed.

Niemand houdt vrouwen tegen om vaker een vak te kiezen met een hoge beloning. Maar het is nu eenmaal een feit dat vrouwen bij het kiezen van een beroep minder kijken naar de beloning en meer naar een prettige werkomgeving, prettige secundaire arbeidsvoorwaarden, korte reistijd, etc. Ze kiezen dus vaak zelf voor een lager loon, omdat ze een andere afweging maken dan mannen.

Hetzelfde is het geval voor part-time werken. Heel veel Nederlandse vrouwen, ook zonder kinderen, werken part-time, terwijl dat in andere landen veel minder het geval is. Part-time werken geeft een lager loon en Nederlandse vrouwen kiezen vaker daarvoor, terwijl mannen een andere afweging maken..

De vraag is trouwens of vrouwen hierdoor echt slechter af zijn, want er is gemiddeld genomen een flinke overdracht van geld van mannen naar vrouwen, zowel binnen relaties, maar ook via de overheid (mannen betalen meer belasting dan ze terugkrijgen in uitgaven van de overheid, terwijl vrouwen netto ontvangers zijn). Binnen relaties doen vrouwen gemiddeld genomen meer van de niet-betaalde klusjes, maar de man betaalt dan meer van de rekeningen/uitgaven.

Het is wetenschappelijk bewezen dat het grootste deel van het verschil in beloning tussen mannen en vrouwen geen discriminatie is (tenminste, in de VS, maar er is weinig reden aan te nemen dat het in Nederland anders is). Werkgevers vertellen dat ze moeten ophouden met discrimineren gaat er dus niet voor zorgen dat vrouwen evenveel betaald krijgen.

Het zijn zo'n beetje de politieke ideeën van links en rechts. Het is niet voor niets dat die twee zo lastig samen kunnen werken.


Mijn ideeën zijn voor een groot deel helemaal niet rechts, maar eerder extreem-links. Maar dat betekent niet dat ik de onzin van links klakkeloos ga geloven (en ook niet de onzin van rechts).

Gelieve Inloggen of Maak een account aan om te deelnemen aan het gesprek.

Laast bewerkt: door Aapje.

Onder het minimumloon verdienen ivm "beperking" 1 jaar 6 maanden geleden #250781

  • signe
  • signe's Profielfoto
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • diagnose Asperger
  • Berichten: 2546
  • Ontvangen bedankjes 2959
We gaan in de herhaling vallen.Ik ben bang dat we teveel off topic gaan. Ik las net even terug en zag dat de topic-starter,Green Asparagus , juist géén discussie over dit onderwerp wilde. Had ik overheen gelezen.

Ik vond het wel leuk ideeën uit te wisselen met je Aapje.

En ondanks alles denk ik toch dat Mark Rutte maar al te graag vriendjes met je zou willen zijn. :silly:
I'd rather be gardening

Gelieve Inloggen of Maak een account aan om te deelnemen aan het gesprek.

  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.255 seconden
Gemaakt door Kunena